Troglos : le ciel me tombe sur la tête... Qui est responsable ? Un cas d'école à Dampierre !

Madame Coumotte, nous l'appellerons ainsi, selon ses souhaits, est saumuroise d'origine. Après une vie active en région parisienne, elle décide de s'installer à Dampierre sur Loire il y a une quinzaine d'années. Avec son mari, ils achètent un charmant troglo qui, restauration terminée devrait être magnifique (cf photo)... Une retraite heureuse... Enfin presque... Les travaux de restauration ne sont pas encore commencés et par 5 fois le « ciel » leur est tombé sur la tête. Le sujet devient un cas d'école.

 

Par 5 fois les époux Coumotte ont du refaire la toiture de leur maison semi-troglodyte. Ce n'est pas directement le ciel qui a abîmé leur maison, mais les pierres venues de la la propriété du haut. Excédés, Madame et Monsieur Coumotte enjoignent les propriétaires du dessus d'entretenir leur terrain et à faire en sorte que les pierres ne chutent plus sur leur toit, que les déchets verts ne tombent pas dans leurs puits de lumière et que les végétaux n’abîment pas leur tuffeau... Rien à faire. Ils décident alors en 1998 de porter plainte. Après 5 ans d'instruction, le tribunal de Saumur ordonne au voisin d'exécuter des travaux à ses frais. En appel et après querelles d'experts, 2 ans après, la Cours d'Angers décide, alors, de condamner Les Coumottes à payer deux tiers des travaux ! Là les époux Coumottes ne comprennent plus et ne savent plus qui croire. Qui doit entretenir le haut, le bas ?


Respect des règles 2/3 – 1/3.


Pour Bernard Tobie, président du CATP (Carrefour Anjou Touraine Poitou) le cas évoqué est assez classique : « Le principe, des devoirs relatifs du propriétaire du dessus et du dessous, dans les cas de propriétés superposées, est que le propriétaire du dessus ne doit pas mettre en péril celui du dessous et vice-versa. Il a obligation d'entretenir la portion de coteau qui lui revient : on parle d'un découpage 1/3 -  2/3 s'il n'y a pas eu de définition de propriété par un géomètre, mais cela relève plus des usages que d'autre chose à vrai dire. La première question à se poser est qui est propriétaire de quoi et jusqu'où.... ».


Qui est propriétaire et qui doit entretenir ?


La propriété en matière de troglodyte est donc complexe, c'est ce que nous a confirmé William Branly, géomètre, spécialiste des troglos : « Beaucoup de gens, se croient, en toute bonne fois, propriétaires alors qu'ils ne le sont pas en réalité. Il y a beaucoup de surprise en la matière. Pour délimiter, une propriété, et définir de manière précise et indiscutable les limites de chacun, dans un cas de figure comme celui-là, nous utilisons la technique du découpage en volume en 3 D. J'ai eu le cas récemment de nouveaux propriétaires de troglodytes qui après achat ont appris qu'ils n'étaient finalement pas propriétaires de tout le bien qu'ils avaient acquis ..."


Création du PPR, Plan de Prévention des Risques.


Les services de l'Etat ont mis en place un Plan de Prévention des Risques des cavités et coteaux en 2008. Celui-ci a catégorisé le territoire entre Dampierre et Montsoreau en zones. Certaines, considérées comme plus dangereuses, ont été classées « rouges ». Des préconisations ont été effectuées. Jean Claude Hypollyte de la Direction Départementale du Territoire : « Le PPR s'inscrit dans la continuité des PLU, les Plans Locaux d'Urbanisme, il vise à interdire la construction de nouveaux bâtiments et donne des préconisations notamment pour l'entretien. Conseils de plantation de végétaux, arrosage des jardins ... Quand il est suivi, il permet d'obtenir des aides financières du fond dévolu qu'on appelle « Barnier ». Pour une vente, dans le cadre de la désormais obligation légale d'information de l'acheteur, des travaux effectués permettent de changer de zonage et sécuriser l'acquéreur ».


Et quand ces règles ne sont pas respectées. Que se passe-t-il ?


Madame Coumotte a bien pris note des recommandations du PPR et considère que son voisin du dessus ne respecte pas les règles. Pour les faire appliquer, elle a contacté les services de la Mairie de Saumur qui confirment la situation. Pierre Lemoine, directeur de Cabinet du Maire de Saumur : « effectivement, nous nous sommes rendus sur place et avons pu vérifier les dires des propriétaires. Nous avons transmis les informations aux services de l'Etat qui nous ont répondu qu'ils ne pouvaient pas intervenir dans une affaire de voisinage ».


Le PPR n'est pas opposable juridiquement.


Le PPR n'aurait rien de coercitif, Jean Claude Hypollyte de DDT : « le PPR regroupe des informations de bon sens, comme le font, par ailleurs, les documents pédagogiques du CATP. Le PPR n'est en aucun cas opposable d'un point de vue juridique. Dans le cas présent, il s'agit d'une affaire privée qui relève du code civil ». Autrement dit :  si Madame Coumotte veut faire valoir ses droits, elle doit déposer plainte à nouveau.... Échaudée par des jugements contradictoires, elle ne veut plus prendre le risque, même si la donne, avec le PPR, a changé. Celui pourrait être considéré comme élément de bon sens par le tribunal.


La police du maire n'a pas de valeur juridique.


Pour le moment, le sujet ressemble à une patate chaude. La « Police du maire » n'aurait pas force de contrainte comme peut l'être une réglementation d'urbanisme.  Les services municipaux peuvent rappeler les protagonistes au bon sens et à négocier, mais en aucun cas placer le « responsable » dans l'obligation d'entretenir son bien dans le sens des règles émises par le PPR. Bernard Tobie, président du CATP : « souvent cela se termine par une négociation car on peut faire comprendre au propriétaire du dessus qu'il sera tenu pour responsable de ce qui peut arriver en cas d'accident. Généralement cela fait réfléchir, c'est pour ma part ce que j'ai souvent constaté. C'est au propriétaire privé qu'il convient d'entretenir son bien. Tout ceci est loin d'être simple et est l'objet de discussion avec le Préfet ou la DDT. Normalement, il est prévu un plan national « cavités », cela a été annoncé à une conférence nationale sur les risques naturels à Bordeaux en 2011, je viens d'apprendre qu'il y aurait une conférence de lancement, mais à une date que je ne connais pas encore ».


La sénatrice Corine Bouchoux s'intéresse au dossier des époux Coumotte.


L'élu EE les Verts de Saumur, Christophe Cardet a alerté la sénatrice Corine Bouchoux sur le sujet : « Corinne Bouchoux travaille le dossier sur le plan national et doit proposer un projet, mais le risque cavité est une boite de Pandore entre autre pour la Ville de Paris. Peu d'élus sont près à s'investir sur le sujet. »


La patate chaude n'est pas encore totalement dans les mains du législateur ; Le sujet reste un cas d'école...


En collaboration avec les troglonautes.com

 

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Article du 18 février 2013 I Catégorie : Vie de la cité


Galerie photo : Troglo 16e


 


24 commentaires :


Commentaire de troglo

Si toutes les personnes qui ont des problèmes de ce genre pouvaient se manifester,nous arriverions sans doute à des résultats.Alors commentez!!!!



Commentaire de pépé aire....

le représentant de l'état écrit : "Le PPR n'est en aucun cas opposable d'un point de vue juridique." totalement faux , puisqu'un p p r fait partie intégrante des renseignements et autres documents d'urbanisme , donc il est automatiquement intégré dans la réglementation d'urbanisme .... mais il est normal que l'état réagisse comme cela , car ce p p r peut revenir comme un boomerang n'importe quand contre l'état,ou les municipalités qui ne respectent pas les recommandations inscrites dans ce p p r .. extrait d'un petit rappel de la loi : "Le Plan de Prévention des Risques Naturels, inst



Commentaire de bien sur ...

bien sur qu'il existe pas mal de problèmes entre saumur et montsoreau ,et y compris à dampierre..... mais je ne vais rien vous apprendre malheureusement ,"troglo" , dans pratiquement tous les cas , tout finit au tribunal , de batailles d'expert en batailles d'assurances , d'avocats , de frais conséquents .... malheureusement , le saumurois est sinistré avec ces problèmes pour des décennies .. plus une dose d'omerta ...



Commentaire de Troglo écoeuré

Malheureusement,oui ça finit au tribunal avec des frais très importants! mais si les propriétaires du dessus étaient de bonne foi il y aurait moins de soucis!!!! et un peu plus de compréhension de la part du maire délégué qui pourrait raisonner ses concitoyens tout le monde y gagnerait,les élections arrivent!!!!!



Commentaire de tous ensemble.....

Je suis désolé, mais se n'est pas du ressort des maires, mais de l'intelligence entre nous citoyen. Malheureusement certain ne se sente pas concerné par leur voisinage...........c'est bien dommage.



Commentaire de Troglo

Il faudrait que ce maire délégué soit juste et intègre avec tous les habitants de la commune,ce n'est pas en les dressant les uns contre les autres qu'il réduira les problèmes!!!quand il y a des décisions importantes comme le côteau on écoute les deux partie et après on tranche,il n'est pas connu pour être très diplomate non plus!!!!!!!



Commentaire de on ne vous dit pas tout .....

après avoir vérifié mes sources (2 fois) , j'ai eu l'information suivante : le maire délégué de dampierre ,suite à la vente de plusieurs hectares de galeries souterraines , a proposé à une association de dampierre de personnes confrontées à ces problèmes , que cette association rachète toutes ces cavités .... en gros , une association de défense qui se retrouverait propriétaire de sous-sols , qui font fuir tout le monde ..... ben va falloir vendre beaucoup de terrains de camping pour aider cette association!!!! vraiment , ces "pov dampierrois " , zont pas de chance avec les zélus ......



Commentaire de Un attristé

Quand je pense qu'un bon compromis vaut mieux qu'un bon procès... Même si le propriétaire du dessus ne serait pas concerné, il est scandaleux qu'il ait préféré payer des frais d'avocats non négligeables au lieu d'obliger une voisine de bonne fois. Madame Coumotte, pourriez-vous nous dire éventuellement combien vous ont coûté les frais de justice, juste pour comparer le montant avec le devis de remise en état de l'ensemble ?



Commentaire de dampierrois médusé

Je suis personellement interloqué par ce qui vous arrive madame "Coumotte" et de tout coeur avec vous. C'est un sujet qui engage la sécurité des personnes et qui devrait etre prioritaire pour nos élus. Même s'il est plus facile de se réfugier derriere la lenteur de la loi et l'impossibilité d'agir judiciairement, nos élus devraient davantage chercher à informer les protagonistes de leurs droits ainsi que de leurs devoirs et tenter au moins de concilier les deux parties en les réunissant autours d'une table de négociation. Le sujet en question me parait beaucoup plus important que de se préoccu



Commentaire de réponse au commentaire de "tous ensembles"

Après avoir lu votre commentaire, j'aurais plusieures question à vous poser: Quand vous dites" ce n'est pas du ressort des maires" C'est quoi leur ressort ? sinon de gérer au mieux les problèmes de leurs administrés. Et quand vous parlez "d'intelligence entre nous citoyens", qu'entendez-vous par là ? que nos élus ne sont pas des citoyens ou alors totalement dépourvus d'intelligence. J'ai bien ma petite idée, mais j'hésite entre les deux ...



Commentaire de Un attristé

En réponse aux deux commentaires précédents, j'attire l'attention sur l'attentisme considérable que nous tous avons des maires qui ne peuvent tout faire. Les maires de petites communes sont mal payés et sont responsables de tout. Dans ce cas précis : ce n'est du ressort du maire qu'en dernier recours et la justice n'a pas su faire la part des responsabilités.



Commentaire de Mr et Me Coumotte

Réponse à Attristé,nous n'avons jamais pu faire entendre raison au propriétaire du terrain au-dessus, un huisssier est venu constater les dégats et des lettres recommandées envoyées, restées sans réponse puisqu'ils n'ont jamais eu la délicatesse de les retirer à la poste si bien que notre assurance juridique a pris le relais.Nous avons gagné 2 fois le procès au tribunal de Saumur et ces voisins ont fait appel, jugement obtenu 50-50.Quant à la falaise en appel les3/4 pour le propriétaire du-dessus 1/4 pour celui du dessous n'existe pas puisqu'il nous ont mis propriétaire de la falaise entière!



Commentaire de dampierrois médusé

Un attristé parle dans son commentaire de l'attentisme des citoyens envers les maire mais, cet attentisme n'est il pas le fruit d'un nombre considérable de promesses électorales non tenues? et quand il est dit que " ce n'est du ressort du maire qu'en dernier recours", j'aurais plutôt tendance à penser que le rôle de nos élus est au contraire de tout mettre en oeuvre pour instaurer un dialogue entre les parties opposées et, en dernier recours, la justice tranche.



Commentaire de Un attristé médusé

Madame Coumotte, c'est vivement que je vous remercie d'avoir pris la peine de me répondre. Oui, j'aimerais avoir un ordre d'idée de ce que cela a pu coûter en frais de justice, et comparer avec un ordre d'idée de ce qu'aurait dû coûter le chantier. Je vous rejoins : le propriétaire du dessus est indigne de faire partie des citoyens, et suis tout en empathie avec votre douleur, votre santé dégradé et votre désespoir envers l'humanité.



Commentaire de Coumotte

A attristé et médusé, la facture du chantier représente la modique somme de: 51630.00 euros! rassurez-vous les frais de justice n'étaient pas si importants....vous pouvez obtenir nos coordonnés auprès de saumur kiosque....malheureusement les problèmes continuent!!! merci beaucoup de votre gentillesse et compréhension à notre égard cela fait chaud au coeur. J'en profite pour remercier Saumur kiosque en la personne de Mr Robert pour cet article,sans oublié Mr Cardet et la sénatrice Me Bouchoux qui a été la seule parmi les élus à se rendre sur place pour constater notre calvaire!!!! Merci à tou



Commentaire de Bernard

Quant l'on achète dans une zone à risque, bien souvent pour payer moins chère (éboulements, avalanches, inondations, cavités, etc...), ont se renseigne avant, et après on assume le risque pris, il est trop facile de se retourner contre les élus locaux, idem pour le bruit près d'un aérodrome, d'un gare ou d'une voie rapide. Ont ne peut pas vouloir le beurre et l'argent du beurre.



Commentaire de Un attristé médusé

Cher Monsieur Bernard, je suis tout à fait d'accord avec vous quant à l'appel au secours excessif auprès des autorités dans ce pays, mais dans ce cas précis de Mme Coumotte la mauvaise foi du voisin du dessus est tout de même plus que scandaleuse... On assume les devoirs et frais liés au bien acheté, encore faut-il être en bon intelligence avec les voisins directs !



Commentaire de @Bernard

effectivement , monsieur bernard , quand on achète SANS le savoir ( ex : pas originaire de la région )dans des zones inondables ou avec cavités sur des hectares , on se renseigne avant comme vous dites et chez le notaire , cela s'appelle tout simplement les renseignements d'urbanisme !!! mais quand on a laissé construire pendant des décennies en fermant les yeux en toute connaissance de cause , une fois de plus on s’aperçoit qu'il s'agit de "décisions" d'élus .....et ce tout simplement pour faire rentrer de l'argent (impots) , faire vendre des terrains plus chers (pour des "amis "ou pour s



Commentaire de @bernard

Qu'entendez vous par "près d'un aérodrome" ? Ne mélangeons pas tout : les risques liées à la météo avec les pratiques des parachutistes. Voulez vous dire que tous habitants de Saumur doivent se soumettre à ces nuisances qui augmentent avec le nombre de vols ?



Commentaire de prof

J'ai lu dans un commentaire que les maires de petites communes sont mal payés.Quel est d'après vous le salaire que mérite un maire délégué capable de vendre cinq hectares de terrain communaux pour la somme de un euro ??? Je crois savoir qu'il touche dans les 500 euros, c'est vrai que cela ne fait pas beaucoup, mais il peut quand même s'acheter 2500 hectares de terre tout les mois !



Commentaire de Dampierroise

Il savait très bien ce qu'il toucherait en tant que maire délégué,il n'était pas obligé de se présenter,j'espère bien qu'il ne se représentera pas car les Dampierrois ont vu de quoi il était capable!!!à moins qu'il est besoin d'une veste neuve...............



Commentaire de La troglo à plumes

Question au Coumotte : lors de l'achat de votre fonds, ne vous êtes vous pas documenter sur les usages en matière de troglo ? (Notamment le 1/3 et 2/3) De plus, en voyant les photos, aucun ciel n'a été consolidé. Que pensez-vous de votre responsabilité vis-à-vis du fonds supérieur ? Si votre cavité s'effondre, êtes vous responsables de la ruine du terrain au dessus ? Qu'en pensez-vous ? Bref, le coteau (et non la falaise) est une affaire de communauté, comme le faisait les anciens. En tout cas, vous avez une superbe cheminée (du XII ou XIII ?) qui mériterait d'être restaurée.



Commentaire de y'a pas qu'à Dampière

Bonjour, je vis à Chênehutte et j'ai est investi dans une maison avec un troglo... dont je suis propriétaire, malheureusement je constate à vos messages que je ne suis pas la seule...malgré mes demandes d'entretien du dessus car il y a des arbres en plus cela reste sans réponse (ils sont 3 propriétaires) ! dois je attendre que cela s'effondre sur ma maison ! c'est très dommage que chacun ne fasse pas d'effort, car personnellement je m'efforce de respecter ce qui fait partie de ce village et de son histoire... et si cela tombait dans le troglo en serai-je aussi responsable ! bonne et douce fin



Commentaire de Michele 23/01/2018 23:07:04

Bonsoir

J\\\'ai une maison au bord du coteau et des pierres énormes sont tombées dans ma cour ce jour le 23 janvier 2018 et cela pour la quatrième fois depuis 1993 et le propriétaire du dessus fait la sourde oreille la mairie ne peut pas le contraindre à entretenir et d\\\'année en année le coteau se dégrade et surtout devient très dangereux la mairie est quand même responsable de la sécurité de ses consitoyens et renseignements pris comme le propriétaire du dessus doit entretenir le coteau je n\\\'ai pas le droit d\\\'y toucher....Merci de m\\\'avoir lu et tous vos conseils seront bien



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